Fighting-club http://www.gaaan.com/Fighting-club 筆戰版 gaaan.com lib@gaaan.com 表妹去ㄧ家真愛貝齒診所的做不拔牙LH矯正暴牙，為什麼時間比其他矯正還要短? http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=105490 作者:qqapu (pu)
標題:表妹去ㄧ家真愛貝齒診所的做不拔牙LH矯正暴牙，為什麼時間比其他矯正還要短?
時間:Wed Nov 23 13:44:52 2011


我也有牙齒矯正的需求，但是就是怕變大鋼牙的時間很久也會很醜而作罷
才會拖到現在都大三了還是一口亂牙
我是念大眾傳播的感覺之後的工作很需要門面
我表妹過年的時候有戴牙套現在聽說明年過年後就可以拆了
搞得我媽一直念我
怕我之後牙齒醜找不到工作@@
為什麼我表妹這麼快就可以拆牙套阿??
打電話問她
她說因為她上下排牙齒一起矯正，做高階LH不拔牙矯正，差不多是戴牙套1年多的時間
在東區頂好哨子麵那邊做不拔牙矯正最有名的真愛貝齒診所治療的!!
是什麼原理可以這樣阿?
很多人去真愛貝齒做矯正嗎?
 Wed, 23 Nov 2011 13:44:52 +0800 因為咬合力不足..大家建議我把牙橋換成微創植牙嗎? http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=104080 作者:qqapu (pu)
標題:因為咬合力不足..大家建議我把牙橋換成微創植牙嗎?
時間:Tue Apr 19 21:21:19 2011


原本右上排的牙齒有3顆是做牙橋的假牙，

等於是因為有一顆缺牙我才又把左右兩顆牙齒根管治療後當作牙橋，做成3顆連在一起的假牙

不過因為牙橋的支撐度不太夠吧，我咬東西都很吃力..可是偏偏這3顆牙齒是在犬齒的位置很重要

我現在才22歲牙齒還要用很久，如果考量到這一點的話

大家建議我把牙橋換掉改成微創植牙嗎?

植牙後是不是就跟真牙一樣牢固而且不會蛀牙?

使用年限可以用很久嗎?

牙科診所是不是有保固~~我看到很多人推薦真愛貝齒診所的蔡忠翰醫師做微創植牙，

說他手術很仔細而且審美觀很好弄起來牙齒弧度很自然

想去給他看看說~~~~~
 Tue, 19 Apr 2011 21:21:19 +0800 臼齒蛀牙超大洞，應該做假牙還是3D齒雕? http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=103638 作者:ewjpfr (pipi)
標題:臼齒蛀牙超大洞，應該做假牙還是3D齒雕?
時間:Mon Feb 21 17:56:52 2011


我的臼齒蛀好大一顆牙齒

在考慮要做微創植牙還是做普通假牙還是做3D齒雕把它補起來就好?

我在我朋友介紹我去的真愛貝齒診所諮詢

目前比較不考慮假牙因為還有把前後兩顆好的牙齒犧牲掉

太殘忍了哈哈

如果是你們會想要做3D齒雕還是直接拔掉做微創植牙

因為兩者價格有點落差

但是我又很怕補洞的方法不堅固之後還不是要拔掉><

很煩耶~~~

不過診所蔡醫師針對我目前的狀況是說可以先用3D齒雕就好了

效果也很自然堅硬度也還不錯

可能是考量我現在還是學生有預算上的限制吧

不過也因為這樣不商業的推銷讓我還滿喜歡這家診所給人的感覺的啦
 Mon, 21 Feb 2011 17:56:52 +0800 牙齒很小顆可以利用牙齒美白貼片做大顆一點嗎? http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=102854 作者:ewjpfr (pipi)
標題:牙齒很小顆可以利用牙齒美白貼片做大顆一點嗎?
時間:Wed Nov 3 21:41:54 2010


我和我朋友要去做美白貼片
預約真愛貝齒診所下個星期二諮詢蔡忠翰醫師
先問一下大家
我因為牙齒很小顆比例很不優
應該可以利用牙齒美白貼片做大顆一點吧?
 Wed, 03 Nov 2010 21:41:54 +0800 統一喵 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=90230 作者:lionsshit (屎一桶)
標題:統一喵
時間:Mon Mar 30 14:45:30 2009


真爛
割喉餅在割阿
幹

噓: phonelin:廢文 03/30 14:52
噓: vvvccc2d: 03/31 13:16 Mon, 30 Mar 2009 14:45:30 +0800 什麼議題都可以說嗎？ http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=90227 作者:pikachu25 (啦啦)
標題:什麼議題都可以說嗎？
時間:Mon Mar 30 14:21:45 2009


如題

媽的我真討厭反象迷

推: ForestGREEN:嗯 03/30 14:34
→: Jni:太弱了 03/30 16:34
噓: dadadala:我真的很討厭只會盲目挺象的白痴蕉迷 03/06 00:33
噓: melzard:喔喔~喔喔~喔喔~ 05/07 11:33 Mon, 30 Mar 2009 14:21:45 +0800 筆戰版的未來特色.. http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=33440 作者:xx9 (猖猖囧)
標題:筆戰版的未來特色..
時間:Wed Sep 26 17:50:04 2007


我想平白無故在筆戰版戰也是還漫奇怪的

不過像在一般BBS常常都規定不准戰 常有管制 沒有發揮空間
討論串一鎖就結束了

所以這裡我猜大概以後會以轉文為主要特色吧~~XD

直接把戰文轉過來 原版面可以維持乾淨 也可以到適合的地方發飆

這樣應該才是筆戰版的真諦吧!

推: qazxcdews:也要人夠多XD 12/30 12:41 Wed, 26 Sep 2007 17:50:04 +0800 R: 幹 停機車的人真的很機車 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=31305 作者:huskyching (husky)
標題:R: 幹 停機車的人真的很機車
時間:Thu Aug 23 14:06:51 2007

※引述《 and225 (有山則靈)》：
: ※引述《 ILovePTT (鄉民)》：
: :  
: : 幹勒
: : 為什麼越來越多的人停機車一定要停斜的
: : 明明在市區停車的位子都不夠了還停斜的
: : 沒力氣踩中間的支架嗎
: : 幹沒力氣就不要停
: : 幹
: : 如果都停正的少說可以再多放四五台車
: : 幹
: : 真自私
: : 開戰吧各位
: 有的人真的就是很白目.
: 天生就是白目的料


車亂塞亂停就算了
他媽的有些賤人車亂停還鎖龍頭鎖
你停好在鎖  沒有人會去動你車
你車亂塞亂停亂擋路  還鎖龍頭鎖
想把它搬開還真難搬
尤其是比較大台的  完全搬不動  Q_____Q




→: GeniusKiKi:我以為這裡是筆戰板不是幹板？ 09/06 11:08
噓: leavewind:我同意gen的話.. 11/29 21:41
噓: btpenguin:虛報xx 05/21 20:54
推: qazxcdews:中和 12/30 12:41 Thu, 23 Aug 2007 14:06:51 +0800 R: 幹 停機車的人真的很機車 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=29353 作者:and225 (有山則靈)
標題:R: 幹 停機車的人真的很機車
時間:Fri Aug 3 14:09:32 2007

※引述《 ILovePTT (鄉民)》：
:  
: 幹勒
: 為什麼越來越多的人停機車一定要停斜的
: 明明在市區停車的位子都不夠了還停斜的
: 沒力氣踩中間的支架嗎
: 幹沒力氣就不要停
: 幹
: 如果都停正的少說可以再多放四五台車
: 幹
: 真自私
: 開戰吧各位


有的人真的就是很白目.
天生就是白目的料

推: qazxcdews:簡單講究是一群自私鬼啊只圖自己方便 08/04 12:51
→: averybigknight:   _      _      _      _      _      _      _ 08/04 23:38
→: averybigknight:\/'-'\/\/'-'\/\/'-'\/\/'-'\/\/'_'\/\/'-'\/\/'-'\/ 08/04 23:38 Fri, 03 Aug 2007 14:09:32 +0800 減刑...國殤 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=28578 作者:apan1121 (殘破羽翼)
標題:減刑...國殤
時間:Wed Jul 25 17:09:57 2007

不是應反對而反對
這回的減刑
似乎成了國殤
每天每夜都聽的到更生人犯案

是被放大解讀嗎？
還是該檢討這個政策

減刑似乎是德政
可是對多數的人
對被害家屬犯案家屬來說
卻也不一定是
突然間的減刑
短短的時間要社會去容納這龐大的人口

對多數的人而言
無法理解為何要減刑

為什麼國家犯案率越來越高
搶劫殺人吸毒的事情越來越多

吸毒跟搶劫都是短短的幾年就可以出獄

然後在犯案...在入獄
台灣的判刑...是不是太輕
台灣的法律是不是太鬆

讓這些人不斷的進進出出....

對多數人而言...
犯錯承擔判刑是理所當然吧...
又為什麼可以莫名的減刑
讓那些人可以僥倖...

台灣的更生人也很可憐
多數的更生人難以被社會接受
想找工作會會因為被質疑而碰壁

找不到工作
不被家人 社會接受
而重新犯案

既然被國家關起來
被放出來...
我想國家應該替他們找一份工作吧..

替他們找工作...
不只可以讓他們有工作有收入
也可以就近觀察他們的行為

更生人能做的事情很多
為什麼台灣政府不能替更生人找工作呢
甚至可以替更生人開一間屬於更生人的部門

就像當初遷台之後士兵沒工作做
也替他們開了一個工作部門


現在...台灣政府什麼都沒做
只是放出了一堆更人生
一堆無法求生的更生人...
我想..更生人會出現的問題只會越來越多...

因為那只是一場秀...
而秀的演員..還是只是被放棄的一群





→: clifflin:犯罪率高不高請給我個科學數據，不是今天看到一個殺人重案再看到媒體批評治安不良，治安就真的不良? 07/27 06:19
→: clifflin:我倒覺得治安的指標並非有沒有人犯罪，而是犯罪發生後能否處理掉它，因為犯罪是禁不完的，社會總有一群是被放棄的 07/28 08:06 Wed, 25 Jul 2007 17:09:57 +0800 反對公開場合或正式場合講台語 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=22428 作者:apan1121 (殘破羽翼)
標題:反對公開場合或正式場合講台語
時間:Sat Jun 9 00:49:28 2007


第一次開戰文
不過我已經忍很久了

我想開的戰題就是

反對公開場合或是正式場合講台語

我會出這題的原因

因為我已經厭倦看見那些令人賭爛的政客

總是在質詢時自故自的講台語

台語了不起嗎？

為什麼要在那種場合

對全國民眾的場合講台語

總是口口聲聲說要尊重各族群母語

可是為什麼總是自故自的說自己的母語呢

難道我們要因為尊重對方母語

而讓你大拉拉的講你的母語

然後不管我們聽的懂聽不懂嗎？

在你說要尊重你的母語前

請尊重我們的母語

所以　因為要尊重我們的母語

請用官方規定語言　國語　表達




推: timyau:可惜這裡沒什麼人..戰不起來 06/11 20:17
推: gaaaner:嗯，讲普通话^_^ 06/15 17:47
→: hippomaster:台語也是官方規定的語言，既然都是官方規定，為什麼不能在公開場合說台語？ 06/15 21:04
→: hippomaster:還有，不是所有人都可以靈活使用國語，所以你的論點，很難實現啦 06/15 21:06
推: Isho:又不是官方用語言 只不過是列入母語之一 06/26 00:48
→: Isho:要不然種族多的國家溝通怎麼辦 06/26 00:48
→: anthrexcrow:= = 06/26 03:12
噓: jazziness:噓二樓死大陸人 06/26 04:28
→: jazziness:阿忘了噓原波 06/26 04:28
→: gaaaner:为什么这么不友好，无语 06/26 08:54
推: xx9:PTT來的鄉民吧 莫名其妙= = 06/26 13:44
推: returnplus:jazziness不代表台灣人的立場 那種是典型的爛台灣人 06/27 12:08
→: jkc0312:一堆人不會講還要講才是可恥 06/27 16:04
→: apan1121:母語屬於官方語言嗎？客家話也是母語吧...如果在果一陣子 會越來多移民族群（菲越）這也可能變母語 .... 06/27 23:07
→: apan1121:如果有一個立委一上台就霹靂啪啦的講他的客家語 他說要尊重他的母語  你會有什麼感受 06/27 23:08
→: apan1121:是有部份的人無法靈活用國語可是也不是所有人能都聽的懂台語  那位什麼不遵循官方語呢 06/27 23:09
→: apan1121:至少官方語  是一個標準  私底下聊天當然各聊各的語  可是在公開場合  立委質詢  有需要不斷的強調自己 06/27 23:10
→: apan1121:自己母語嗎？ 06/27 23:11
推: linlin110:推樓上 06/30 00:22
→: linlin110:可是我覺得反對"公開或正式場合"下得有點奇怪 06/30 00:23
→: linlin110:閩南人的公開或正式場合應該不必反對吧...當我在自言自語吧 06/30 00:23
→: apan1121:當在場的人都是閩南人的時候當然說沒差 06/30 01:15
→: apan1121:不過當你無法知道對方到底聽不聽的懂時，那又為何一定說台語呢？第一想法就是對方聽的懂？還是別人感受無所謂？ 06/30 01:18
推: trunone:大推！ 07/01 06:30
→: clifflin:你想太多啦!!立委質詢發言都是個人表演阿!!要表現自己當然就不能用國語啦!! 07/28 07:56
→: clifflin:另外，以前威權時代推行「說國語」的方式實在令人汗顏，所以自然有人瞧不起國語 07/28 07:59
→: clifflin:再來，「國語」是以前的北京官話唷，中文一生下來的發音並非如此，反而方言如客語福佬話都保留著以前的中原古音 07/28 08:01
→: clifflin:所以別用太否定的態度來面對它啦! 07/28 08:02
推: hchen8: 其實原PO根本不是要否定任何語言，而是要否定不尊重制度 10/29 16:19
→: hchen8:語言自有其生命，又哪有甚麼是中文正統呢? 既然沿襲使用為官 10/29 16:21
→: hchen8:方語言，也花費大把預算在國民教育裡教授全民，憑甚麼不尊重? 10/29 16:22
→: hchen8:這些舉動不是變相的愚民嗎?   10/29 16:24
推: delavino:正因為這些人不尊重體制啊 03/10 00:05
→: delavino:照道理說，正式場合是應該用官方語言的 03/10 00:06
→: delavino:一方面強調母語卻又強迫別人硬要聽自己的母語是不合理的 03/10 00:07
噓: edmundli: 不會講台語 不是台灣人 ^^ 01/21 01:02 Sat, 09 Jun 2007 00:49:28 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=19127 作者:JW1008 (翻滾)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Sun May 6 01:29:24 2007

※引述《 alongbow (長弓)》：
: : : 這點想法倒是跟dadastyle想法是一樣
: : : 誤判手邊沒有證據
: : : 只不過摸摸良心想一下
: : : 目前的審判制度真的沒有漏洞？
: : : 真的有完美無缺的審判制度？
: : : 其實沒人可以擔保有制度是完全沒有問題與漏洞的
: : : 那為什麼其他的刑罰有誤判與不可回復性卻不廢除？
: : : 這點大概是我沒說清楚
: : : 應該說
: : : 死刑具無可補償性
: : : 在有誤判+無可補償的情況下
: : : 該如何對待那無辜者？
: : 我知道會有誤判阿，只是想按部就章來打 >"<
: : 所以我預留後路，你指稱死刑會有誤判，我說誤判有無死刑都會發生
: : 你說死刑無可補償，我說有期徒刑一樣無法補償
: 這邊就有所差異了
: 死刑無可補償是確定的
: 但其他刑罰卻不是不能補償的
: 或許有些人會認為說：區區50萬怎麼能彌補我在牢獄裡的日子？
: 可是來看看
: 如果是死刑呢？不但連50萬都拿不到，還一併失去剩下可以活的日子
: 所以就補償性而言
: 死刑<<其他刑罰
: : : 這樣說吧
: : : 與一個生命相比
: : : 我會認為那些錢算不了什麼
: : : 難道說金錢可以衡量一個生命？
: : 不只是金錢的問題而已，要繼續推的話我會先問你「請問拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權？」甚至回到最原始的第一點，當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？
: 先分兩段
: ：拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？
: 當然我看他也很不爽，很想揍他
: 但我考量的卻不是單純情緒上的問題
: 而是讓他活下來的利益比他死去的利益大的情況下
: 我願意
: 再來
: ：他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權
: 還有再另一篇提到的
: ：正因為大批外勞引進，價格低廉影響台灣勞工的生計，這樣就已經夠慘了，您還要讓犯人也來搶食這塊大餅？甚至我可以不諱言的說，外國勞工也是清白的老百姓，我要保障的不只是台灣勞工，而是所有善良的民眾
: 兩段間所矛盾
: 一開始說的搶了老百姓的工作影響台灣經濟害慘台灣勞工所以不可行
: 可是後一段說外國勞工來台灣搶餅吃讓台灣勞工餓死卻沒關係？
: 不是這樣吧？
: 所以最主要的癥結點還是在於能不能保護善良民眾
: 只要能夠讓犯人工作、不讓他們跑出去亂逛就可嘛
: 還有
: 台灣幹壞事幹到被判死刑的人已經很少了
: 為什麼這少少的一些人卻能夠有效危害到台灣整體經濟？
: 他們可不是像大企業大財主或政府高官人士阿
: 至於最後所說的
: ：當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？
: 在後面一起回復
: : : : : 第三，就算真的有比較簡單的工作可以讓那些犯人做，請問您方要
: : : : : 派多少警力監控那些犯人？這樣的話不是讓一般民眾來做比較符合
: : : : : 經濟效益嗎？
: : : : 姑且不論終身監禁的成本，然而，單因為終身監禁的成本關係而希望用死刑來清理掉犯人以避免人犯過多是相當不可取的行為；以此種論點，更應該把需要被執行死刑的人擴大到二十年以上的有期徒刑人犯，因為如此一來就可以減少更多吃免費牢飯的罪犯，是嗎？我個人也不認為時至今日，罪犯就應該被派去進行高危險性與高死亡率的工作，這無疑是一種文明社會的素質倒退。
: : : : 我想監獄裡的罪犯是可以分派製造業的工作從事，但目前我國給予受刑人的生產時數與工作內容都相當少，這方面是可以檢討的。雖然現在台灣逐漸轉向高科技與服務業取向的生產型態，然而許多需要高勞動密集度的工業仍然可以思考如何給監獄中的受刑人來勞作。在美國，美軍使用的鋼盔、防彈背心、甚至部分的飛機零件都是來自於監獄工廠的成果。我認為監獄裡的人力資源不是無用，而是該如何有效的管理與利用。
: : : : 從管理來看；事實上，隨著科技的進步，監獄的管理已經不需要太多人手了。大多數時候，監獄內都有全自動的監視設備與門禁把關，警備人員只負責在外圍、制高點進行常態性的武裝包圍。而內部的管理人員也不需要太多，其實很多時候監獄會出問題、會發生暴動，往往是因為有過多的警備人員可能成為共犯或者人質。此外，許多以往在007電影中才會出現的自動瞄準型武器也不在是虛構之物。只要系統與硬體的設計、搭配得宜，我不認為監獄管理無法邁向減少管理人員與增加自動監控的境地。
: : : : 當監獄中的罪犯可以成為大量的密集勞力來源；並且因為科近進步而使得管理成本降低，我認為終身監禁是取代死刑的好方法。
: : : : : 對方辯友，事情並沒有你想像的那麼簡單，深海探勘、挖隧道這些
: : : : : 工作都有專業的技術，並不是像你說的那樣隨便找個犯人來說做就
: : : : : 做的。
: : : : : 第四，現況之下的失業率節節上升是有目共睹的，但是在您方的制
: : : : : 度之下居然反而讓那些犯人來搶勞工朋友們的工作。您方不保障一
: : : : : 般民眾也就算了，居然還把民眾的權益搶來給那些作惡多端的犯人
: : : : : ，根本是本末倒置！
: : : ㄟ...這些是舉例，想表達的是相信有些工作很少人願意做
: : : 那麼這些工作在可能的範圍內可以把他交給這些犯人們進行
: : : 搞不好可以當人體實驗的實驗體(類似這些)
: : 1.如果要讓犯人外出監獄工作，你要浪費警力資源
: 為啥管理這些犯人叫浪費警力資源？
: 那麼為何管理其他刑罰的犯人就不叫浪費警力資源？
: 適度管理創造經濟為何算是浪費？
: : 2.如果犯人外出時逃獄，或對一般民眾再度犯案，那該怎麼辦
: 這個讓我想到之前看過一部電影叫"變臉"
: 裡面特殊的鞋子可以防你逃獄
: 或許會說是電影而已
: 但以現實層面來看並非不可能
: 電磁感應其實不是那麼難做的事
: 而且引進之後不但原先判死刑的犯人可用
: 包括所有的重罪犯都可使用
: 可謂一舉兩得阿
: 再不成想要一些乾脆點的方法可以學學更簡單的
: 大●逃●殺
: 在他們角上榜個圈
: 超出預定範圍就會爆炸(放心  火藥量可調  頂多受傷讓犯人難以移動)
: (私心以為這方案是最棒的XD)
: : 3.所以比較可行的是讓犯人在監獄裡面做做手工藝，手工藝很少人願意做嗎？
: 不只是手工藝阿
: 車床、金屬製成...等
: 凡是可搬到監獄內工作的都可納入考量之中
: : 4.如果你把犯人當人體實驗的對象，不是違背了你要保障他們人權的上位精神嗎....= ="
: ：當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？
: 兩邊一起
: 這裡我就跟一般反對死刑的人不一樣
: 有沒有發現我之前的論述之中從來沒有提到過人權二字？
: 是的
: 我跟一般多數人一樣認為罪大惡極之人是不配享有人權的
: 我考量的是：讓犯人死了，我們得到了什麼？失去了什麼？
:             讓犯人活著，我們得到了什麼？失去了什麼？
: 我以為讓犯人死亡之後得到的除了一具屍體之外什麼都沒得到
: 反而失去了一個可用之材
: 不如讓他活著，做一些可以彌補犯人所造成的損失
: 至於威嚇力的部分
: 我覺得新加坡是不錯的參考對象
: 就鞭阿
: 皮開肉綻  嚇得所有人都哇哇叫
: 難道這樣還不具威嚇力？
: 讓他們去做人體實驗也是很棒的選擇阿
: : : 死刑最大的效益到底是什麼？
: : : 我以為是將犯人與社會進行完全隔絕
: : : 使其不在對社會有不良影響
: : : 如果只是要進行該目的
: : : 終身監禁已經可以達到該目的
: : : 不需要奪取犯人的性命
: 沒人理我這段QQ
: : : 再來
: : : 憲法第23條(還是22？24？)
: : : 所說的是在違反那四項原則的情況下可以"限制"人民的權利
: : : 憲法所附與的權力但卻不是剝奪
: : : 可以限制各種權力
: : : 譬如使工作有所限制
: : : 使居住有所限制
: : : 使生命有所限制(大概就像讓他的生命變黑白那種感覺)
: : : 但是不能剝奪他
:  ============閒聊分隔現===========
: :其實我不知道我今天在幹嘛~
: :而且要期末考了，恐怕不能在回文 >"<
: 我也得期末考了....
: 不過好煩，一點想唸書的感覺都沒有


反正不論如何這種話題總是吵吵鬧鬧...
不如學學歐美國家...
要嘛就是毒藥或者電椅...
再不然就是有一次要關上百年的刑期（不得假釋）...
不過這種要關很久的感覺很浪費國家社會資源...
到不如一顆子彈解決...輕鬆...




→: averybigknight:   _      _      _      _      _      _      _ 08/04 23:36
→: averybigknight:\/'-'\/\/'-'\/\/'-'\/\/'-'\/\/'_'\/\/'-'\/\/'-'\/ 08/04 23:36
→: averybigknight: \_;_/  \_;_/  \_;_/  \_;_/  \_;_/  \_;_/  \_;_/ 08/04 23:36
→: averybigknight:  / \    / \    / \    / \    / \    / \    / \   08/04 23:36 Sun, 06 May 2007 01:29:24 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9172 作者:alongbow (長弓)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Mon Jan 8 20:04:50 2007

: : 這點想法倒是跟dadastyle想法是一樣
: : 誤判手邊沒有證據
: : 只不過摸摸良心想一下
: : 目前的審判制度真的沒有漏洞？
: : 真的有完美無缺的審判制度？
: : 其實沒人可以擔保有制度是完全沒有問題與漏洞的
: : 那為什麼其他的刑罰有誤判與不可回復性卻不廢除？
: : 這點大概是我沒說清楚
: : 應該說
: : 死刑具無可補償性
: : 在有誤判+無可補償的情況下
: : 該如何對待那無辜者？
: 我知道會有誤判阿，只是想按部就章來打 >"<
: 所以我預留後路，你指稱死刑會有誤判，我說誤判有無死刑都會發生
: 你說死刑無可補償，我說有期徒刑一樣無法補償


這邊就有所差異了
死刑無可補償是確定的
但其他刑罰卻不是不能補償的
或許有些人會認為說：區區50萬怎麼能彌補我在牢獄裡的日子？
可是來看看
如果是死刑呢？不但連50萬都拿不到，還一併失去剩下可以活的日子
所以就補償性而言
死刑<<其他刑罰
: : 這樣說吧
: : 與一個生命相比
: : 我會認為那些錢算不了什麼
: : 難道說金錢可以衡量一個生命？
: 不只是金錢的問題而已，要繼續推的話我會先問你「請問拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權？」甚至回到最原始的第一點，當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？


先分兩段
：拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？
當然我看他也很不爽，很想揍他
但我考量的卻不是單純情緒上的問題
而是讓他活下來的利益比他死去的利益大的情況下
我願意

再來
：他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權
還有再另一篇提到的
：正因為大批外勞引進，價格低廉影響台灣勞工的生計，這樣就已經夠慘了，您還要讓犯人也來搶食這塊大餅？甚至我可以不諱言的說，外國勞工也是清白的老百姓，我要保障的不只是台灣勞工，而是所有善良的民眾
兩段間所矛盾
一開始說的搶了老百姓的工作影響台灣經濟害慘台灣勞工所以不可行
可是後一段說外國勞工來台灣搶餅吃讓台灣勞工餓死卻沒關係？
不是這樣吧？
所以最主要的癥結點還是在於能不能保護善良民眾
只要能夠讓犯人工作、不讓他們跑出去亂逛就可嘛
還有
台灣幹壞事幹到被判死刑的人已經很少了
為什麼這少少的一些人卻能夠有效危害到台灣整體經濟？
他們可不是像大企業大財主或政府高官人士阿


至於最後所說的
：當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？
在後面一起回復
: : : : 第三，就算真的有比較簡單的工作可以讓那些犯人做，請問您方要
: : : : 派多少警力監控那些犯人？這樣的話不是讓一般民眾來做比較符合
: : : : 經濟效益嗎？
: : : 姑且不論終身監禁的成本，然而，單因為終身監禁的成本關係而希望用死刑來清理掉犯人以避免人犯過多是相當不可取的行為；以此種論點，更應該把需要被執行死刑的人擴大到二十年以上的有期徒刑人犯，因為如此一來就可以減少更多吃免費牢飯的罪犯，是嗎？我個人也不認為時至今日，罪犯就應該被派去進行高危險性與高死亡率的工作，這無疑是一種文明社會的素質倒退。
: : : 我想監獄裡的罪犯是可以分派製造業的工作從事，但目前我國給予受刑人的生產時數與工作內容都相當少，這方面是可以檢討的。雖然現在台灣逐漸轉向高科技與服務業取向的生產型態，然而許多需要高勞動密集度的工業仍然可以思考如何給監獄中的受刑人來勞作。在美國，美軍使用的鋼盔、防彈背心、甚至部分的飛機零件都是來自於監獄工廠的成果。我認為監獄裡的人力資源不是無用，而是該如何有效的管理與利用。
: : : 從管理來看；事實上，隨著科技的進步，監獄的管理已經不需要太多人手了。大多數時候，監獄內都有全自動的監視設備與門禁把關，警備人員只負責在外圍、制高點進行常態性的武裝包圍。而內部的管理人員也不需要太多，其實很多時候監獄會出問題、會發生暴動，往往是因為有過多的警備人員可能成為共犯或者人質。此外，許多以往在007電影中才會出現的自動瞄準型武器也不在是虛構之物。只要系統與硬體的設計、搭配得宜，我不認為監獄管理無法邁向減少管理人員與增加自動監控的境地。
: : : 當監獄中的罪犯可以成為大量的密集勞力來源；並且因為科近進步而使得管理成本降低，我認為終身監禁是取代死刑的好方法。
: : : : 對方辯友，事情並沒有你想像的那麼簡單，深海探勘、挖隧道這些
: : : : 工作都有專業的技術，並不是像你說的那樣隨便找個犯人來說做就
: : : : 做的。
: : : : 第四，現況之下的失業率節節上升是有目共睹的，但是在您方的制
: : : : 度之下居然反而讓那些犯人來搶勞工朋友們的工作。您方不保障一
: : : : 般民眾也就算了，居然還把民眾的權益搶來給那些作惡多端的犯人
: : : : ，根本是本末倒置！
: : ㄟ...這些是舉例，想表達的是相信有些工作很少人願意做
: : 那麼這些工作在可能的範圍內可以把他交給這些犯人們進行
: : 搞不好可以當人體實驗的實驗體(類似這些)
: 1.如果要讓犯人外出監獄工作，你要浪費警力資源


為啥管理這些犯人叫浪費警力資源？
那麼為何管理其他刑罰的犯人就不叫浪費警力資源？
適度管理創造經濟為何算是浪費？
: 2.如果犯人外出時逃獄，或對一般民眾再度犯案，那該怎麼辦


這個讓我想到之前看過一部電影叫"變臉"
裡面特殊的鞋子可以防你逃獄
或許會說是電影而已
但以現實層面來看並非不可能
電磁感應其實不是那麼難做的事
而且引進之後不但原先判死刑的犯人可用
包括所有的重罪犯都可使用
可謂一舉兩得阿

再不成想要一些乾脆點的方法可以學學更簡單的
大●逃●殺
在他們角上榜個圈
超出預定範圍就會爆炸(放心  火藥量可調  頂多受傷讓犯人難以移動)
(私心以為這方案是最棒的XD)
: 3.所以比較可行的是讓犯人在監獄裡面做做手工藝，手工藝很少人願意做嗎？


不只是手工藝阿
車床、金屬製成...等
凡是可搬到監獄內工作的都可納入考量之中
: 4.如果你把犯人當人體實驗的對象，不是違背了你要保障他們人權的上位精神嗎....= ="

：當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？

兩邊一起
這裡我就跟一般反對死刑的人不一樣
有沒有發現我之前的論述之中從來沒有提到過人權二字？
是的
我跟一般多數人一樣認為罪大惡極之人是不配享有人權的

我考量的是：讓犯人死了，我們得到了什麼？失去了什麼？
            讓犯人活著，我們得到了什麼？失去了什麼？

我以為讓犯人死亡之後得到的除了一具屍體之外什麼都沒得到
反而失去了一個可用之材

不如讓他活著，做一些可以彌補犯人所造成的損失
至於威嚇力的部分
我覺得新加坡是不錯的參考對象
就鞭阿
皮開肉綻  嚇得所有人都哇哇叫
難道這樣還不具威嚇力？
讓他們去做人體實驗也是很棒的選擇阿
: : 死刑最大的效益到底是什麼？
: : 我以為是將犯人與社會進行完全隔絕
: : 使其不在對社會有不良影響
: : 如果只是要進行該目的
: : 終身監禁已經可以達到該目的
: : 不需要奪取犯人的性命


沒人理我這段QQ
: : 再來
: : 憲法第23條(還是22？24？)
: : 所說的是在違反那四項原則的情況下可以"限制"人民的權利
: : 憲法所附與的權力但卻不是剝奪
: : 可以限制各種權力
: : 譬如使工作有所限制
: : 使居住有所限制
: : 使生命有所限制(大概就像讓他的生命變黑白那種感覺)
: : 但是不能剝奪他


 ============閒聊分隔現===========


:其實我不知道我今天在幹嘛~
:而且要期末考了，恐怕不能在回文 >"<


我也得期末考了....
不過好煩，一點想唸書的感覺都沒有

噓: xiang:倘若刑罚减轻，罪案便会增加，到时候苦了谁？ 01/20 12:21
→: alongbow:囧a  樓上這位版友，麻煩看完整篇討論串再決定要不要噓好嗎？我也不是真的贊成廢死刑阿，只是這個議題好玩而已 01/20 23:11
推: bobchao:「刑罚减轻，罪案便会增加」並不見得是必然結果喔... 01/23 14:08
→: xiang:但是,事实上的确如此. 02/10 20:51
→: alongbow:阿....「刑罚减轻，罪案便会增加」有他國實例證實是無決對關係的...不過他國的例子能不能用在華人地區或是 02/11 17:24
→: alongbow:某些特定的地區又是另外一回事了 02/11 17:25
推: xx9:噓太多會砍文唷　要小心 04/19 22:52
推: hchen8:一樓這麼直觀還需要討論嗎? 10/29 16:28 Mon, 08 Jan 2007 20:04:50 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9126 作者:sskyle (sskyle)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Mon Jan 8 13:04:32 2007

※引述《 dadastyle (雨天的海豚)》：
:  
: (前恕刪)
: (以下我將sskyle的論點集合起來一起回)
: Ex:我18歲到30歲這段黃金時期一生只有一次，所以就算我這十二年所坐的是冤獄，而後既使翻案了，我這十二年仍然是不可回復or彌補的。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 回:我可以同意你這樣的說法，那麼如果我們照你的邏輯繼續往下看，因為不可回復的理由，所以其實目前幾乎所有的刑罰都應該被廢除；因為就算我只被判拘役七天，我那七天的人生、時光、人生的比較成本依然都跟死刑、十二年的冤獄一樣不可回復。誰能夠讓時光倒流呢？那這樣一來除非發明了時光機、讓在任何刑罰情況底下的誤判都可以回復的情況下才應該讓那些punishment繼續存在囉？

對阿，所以我認為「不應該因為有不可回復性，所以就廢除死刑乃至於各類刑罰」阿
你說的就是我第一篇質問原po的呀: -----回應與引述分隔線----
: 第二個問題：如果我懶惰一點的話，我會跟你說「對阿！」，反正我還是合題。
: 誠懇一點的話，我會說「沒有阿，我沒有說要更改任何現況。我只是就現況跟原po的制度做一個比較而已。如果原po在其他方面的利益(不單指金錢，可能是人權)無法大過這個他必須負擔的成本，那就沒有理由更動現況了。」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 回:如果你說的第二個問題是指我寫道「更應該把需要被執行死刑的人擴大到二十年以上的有期徒刑人犯，因為如此一來就可以減少更多吃免費牢飯的罪犯，是嗎？」，那麼照你的邏輯，事實上最好的方式（也就是最可以幫善良與守本分的人民照顧納稅錢的方式）其實是把執行死刑的範圍擴大到任何有期徒刑，因為這樣就完全沒有免費吃牢飯的罪犯了。但是既然你說你參與過這個題目的辯論，那麼你應該知道法律所謂的『比例原則』，而這個原則在刑法與行政法上尤其重要。茲就比例原則說明如下

同上，我沒有要更改任何現況
當然照你這樣說是把我方的利益推到最大，但是我知道這樣會引發很多問題，所以在這部分我優於正方的只有在於現況之下被判除死刑那些人而已，並沒有要更動任何東西喔。: 比例原則被視為與憲法同樣位階之法律原則，國家為各種行政行為必須符合比例原則。比例原則可分為廣狹兩義，廣義之比例原則包括適當性、必要性及狹義之比例原則：
: A.「適當性」是指行為應適合於目的之達成，
: B.「必要性」則是指行為不超越實現目的之必要程度，亦即達成目的須採影響最輕微之手段。
: C.「狹義之比例原則」則指手段應按目的加以衡判，任何干涉措施所造成之損害應輕於達成目的所獲致之利益，始具有合法性。
: 也就是國家若為達成某目的必須限制人民之權利，而達成該目的手段有許多種時，必須選擇對人民侵害最小的那一種，此即為「必要性原則」。而即使是數種手段中對人民侵害最小的一種，還是必須衡量該手段與目的的關係，該手段所造成之損害必須小於其欲達成之目的所獲致之利益，此即為「狹義的比例原則」。
: 而比例原則是現代法治國共同的制法與量刑基準（如果這邊還要找我拿資料，也可以）。以你之前的說法來推導出來的法律，無疑是種退化的法律與刑罰。
: -----回應與引述分隔線----
: 這點還是無法解決我說會占用一般民眾工作機會的問題阿。
: 不只是金錢的問題而已，要繼續推的話我會先問你「請問拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權？」甚至回到最原始的第一點，當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 回︰上面這段我可以分幾個部份來回應。
: 我並不認為受刑人所做的工作會佔用到一般民眾工作的機會。台灣現在有許多工作都改請外勞來從事，可是外勞並不是罪犯，但卻同樣佔了台灣一般老百姓的工作機會。可是外勞的雇用並不是像監獄裡的受刑人從事勞動那樣是由政府強制明定的，而是讓民間的雇主自由申請、僱用。為甚麼會這樣？就是因為現在台灣有很多工作可能因為薪水太低、或只因為工作內容太繁瑣而沒有人要做；申請外勞的人無非都是因為外勞所需要的薪水很低卻又能夠進行大量個工作。在這種情況下，讓受刑人在服刑期間以比平常基本薪資低的薪水去從事那些可能因為低於基本薪資而沒人要做的工作，有甚麼不好？

一、我想先確定一點，請問你跟長弓兄的論點裡面，到底認不認為可以讓死刑犯(終身監禁)外出工作？因為我之前有提出疑問，沒有人回應。
二、假設可以好了(因你這篇的說法)，又會回到管理層面的問題，因為您一直聲明科技可以讓監獄裡面管理成本降低，但是卻沒有說到監獄外的管理成本呀。
三、正因為大批外勞引進，價格低廉影響台灣勞工的生計，這樣就已經夠慘了，您還要讓犯人也來搶食這塊大餅？甚至我可以不諱言的說，外國勞工也是清白的老百姓，我要保障的不只是台灣勞工，而是所有善良的民眾！

(勞工朋友：我要在地上寫一個慘字......): 陳進興最後有沒有真的悔改，我想任何人都不知道。他如果有，或許對於受害者家屬來講也像沒有一樣；他如果沒有，也許他到最後為了自己的家人不會被旁人太過痛恨而會裝成像有的樣子。然而，如果一國是否要對刑罰制度負起責任、或者要不要養受刑人等問題得看受刑人有沒有真正的悔意，那我想整個法律制度可比不需要那些「罪刑法定主義」或「比例原則」了，只要法官自由心證就好。如此一來同古代又有甚麼不同？

？不懂
我有說到這個嗎？: 死刑的嚇阻力消失之後，為甚麼可以直接代表著犯罪人數會增加？這點我不懂。

很簡單的道理，雖然我手邊沒有論文或期刊雜誌可以引用，但是我可以透過合理的推理告訴你：
像今天A教授說一次點名不到就死當，我想是不會有多少人翹課的；但是如果B教授並沒有做此規定，很明顯的翹課人數會大於A教授的課。
或正如姚明在籃下有莫大的嚇阻力，當姚明被fire掉之後意味著對方進球率會有明顯升高............: -----回應與引述分隔線----
: 同時做1000人份的工作你就必須多出動20名警力，但是讓一般民眾做的話，並不用多浪費那20個警力。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我在前面的論點已經說過，科技的進步是可以讓監獄的管理人數持續地減少。此外，相反的，如果可以讓警員的需求增加的話，那麼反而又是多幫一般民眾找到更多的工作機會（因為招考更多警察）。

在我們討論的情況之下，警察只能算是管理成本而已，並沒有實際投入生產。
如果沒有了那些死刑犯，讓那些你所說的「招考更多警察」的人直接做死刑犯做的工作不就好了。: --------------
: dadastyle的個版 http://gaaan.com/SeifertWorld
: 請來解救乾旱的版面~ XD
: --------------


.........(￣ー￣；)
其實我不知道我今天在幹嘛~
而且要期末考了，恐怕不能在回文 >"<



→: sskyle:對了，你的簽名檔是自己手動複製貼上的嗎？ 01/08 13:09
→: sskyle:靠腰...一時手滑，上面那個推文是要問海豚兄的 01/08 13:12
推: dadastyle:恩阿 因為目前站台還沒有簽名檔的功能吧~'_'a 01/08 14:10
→: dadastyle: 我剛剛關錯了視窗，打了很多全都沒了..... 01/08 14:53
→: dadastyle: 這個題目等我把期末考的範圍讀得差不多了，再一次回完吧。 01/08 14:54
→: dadastyle: 一個題目拖太久也不好...呼~ 01/08 14:55 Mon, 08 Jan 2007 13:04:32 +0800 [建議]開一個專業的辯論板 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9096 作者:dadastyle (雨天的海豚)
標題:[建議]開一個專業的辯論板
時間:Mon Jan 8 08:45:27 2007



有興趣的朋友可以考慮一下。

辯論的老手可以繼續接磋，新手可以學習。

我的個板也很歡迎大家來啦~XD （藉機打個廣告）

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dadastyle的個版 http://gaaan.com/SeifertWorld

請來解救乾旱的版面~ XD

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推: sskyle:會冷到爆炸吧...我個人是不建議開辯論版啦ˋ(′_‵||)ˊ 01/08 13:06
推: dadastyle: 還好吧，以前我在中正的同學和他眾多辯論屆學長經常在板上 01/08 14:56
→: dadastyle:討論論點、辯論，或者研究辯論理論 01/08 14:57
推: xx9:我也想多學點辯論   有人開我就可以常常去看大家的心得了 01/13 08:39
→: xx9:推推~~ 常常講輸人家 >< 01/13 08:39 Mon, 08 Jan 2007 08:45:27 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9095 作者:dadastyle (雨天的海豚)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Mon Jan 8 08:41:05 2007


(前恕刪)
(以下我將sskyle的論點集合起來一起回)

Ex:我18歲到30歲這段黃金時期一生只有一次，所以就算我這十二年所坐的是冤獄，而後既使翻案了，我這十二年仍然是不可回復or彌補的。
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回:我可以同意你這樣的說法，那麼如果我們照你的邏輯繼續往下看，因為不可回復的理由，所以其實目前幾乎所有的刑罰都應該被廢除；因為就算我只被判拘役七天，我那七天的人生、時光、人生的比較成本依然都跟死刑、十二年的冤獄一樣不可回復。誰能夠讓時光倒流呢？那這樣一來除非發明了時光機、讓在任何刑罰情況底下的誤判都可以回復的情況下才應該讓那些punishment繼續存在囉？

-----回應與引述分隔線----

第二個問題：如果我懶惰一點的話，我會跟你說「對阿！」，反正我還是合題。
誠懇一點的話，我會說「沒有阿，我沒有說要更改任何現況。我只是就現況跟原po的制度做一個比較而已。如果原po在其他方面的利益(不單指金錢，可能是人權)無法大過這個他必須負擔的成本，那就沒有理由更動現況了。」
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回:如果你說的第二個問題是指我寫道「更應該把需要被執行死刑的人擴大到二十年以上的有期徒刑人犯，因為如此一來就可以減少更多吃免費牢飯的罪犯，是嗎？」，那麼照你的邏輯，事實上最好的方式（也就是最可以幫善良與守本分的人民照顧納稅錢的方式）其實是把執行死刑的範圍擴大到任何有期徒刑，因為這樣就完全沒有免費吃牢飯的罪犯了。但是既然你說你參與過這個題目的辯論，那麼你應該知道法律所謂的『比例原則』，而這個原則在刑法與行政法上尤其重要。茲就比例原則說明如下

比例原則被視為與憲法同樣位階之法律原則，國家為各種行政行為必須符合比例原則。比例原則可分為廣狹兩義，廣義之比例原則包括適當性、必要性及狹義之比例原則：

A.「適當性」是指行為應適合於目的之達成，

B.「必要性」則是指行為不超越實現目的之必要程度，亦即達成目的須採影響最輕微之手段。

C.「狹義之比例原則」則指手段應按目的加以衡判，任何干涉措施所造成之損害應輕於達成目的所獲致之利益，始具有合法性。

也就是國家若為達成某目的必須限制人民之權利，而達成該目的手段有許多種時，必須選擇對人民侵害最小的那一種，此即為「必要性原則」。而即使是數種手段中對人民侵害最小的一種，還是必須衡量該手段與目的的關係，該手段所造成之損害必須小於其欲達成之目的所獲致之利益，此即為「狹義的比例原則」。

而比例原則是現代法治國共同的制法與量刑基準（如果這邊還要找我拿資料，也可以）。以你之前的說法來推導出來的法律，無疑是種退化的法律與刑罰。

-----回應與引述分隔線----

這點還是無法解決我說會占用一般民眾工作機會的問題阿。
不只是金錢的問題而已，要繼續推的話我會先問你「請問拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權？」甚至回到最原始的第一點，當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？
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回︰上面這段我可以分幾個部份來回應。

我並不認為受刑人所做的工作會佔用到一般民眾工作的機會。台灣現在有許多工作都改請外勞來從事，可是外勞並不是罪犯，但卻同樣佔了台灣一般老百姓的工作機會。可是外勞的雇用並不是像監獄裡的受刑人從事勞動那樣是由政府強制明定的，而是讓民間的雇主自由申請、僱用。為甚麼會這樣？就是因為現在台灣有很多工作可能因為薪水太低、或只因為工作內容太繁瑣而沒有人要做；申請外勞的人無非都是因為外勞所需要的薪水很低卻又能夠進行大量個工作。在這種情況下，讓受刑人在服刑期間以比平常基本薪資低的薪水去從事那些可能因為低於基本薪資而沒人要做的工作，有甚麼不好？

陳進興最後有沒有真的悔改，我想任何人都不知道。他如果有，或許對於受害者家屬來講也像沒有一樣；他如果沒有，也許他到最後為了自己的家人不會被旁人太過痛恨而會裝成像有的樣子。然而，如果一國是否要對刑罰制度負起責任、或者要不要養受刑人等問題得看受刑人有沒有真正的悔意，那我想整個法律制度可比不需要那些「罪刑法定主義」或「比例原則」了，只要法官自由心證就好。如此一來同古代又有甚麼不同？

死刑的嚇阻力消失之後，為甚麼可以直接代表著犯罪人數會增加？這點我不懂。

-----回應與引述分隔線----

同時做1000人份的工作你就必須多出動20名警力，但是讓一般民眾做的話，並不用多浪費那20個警力。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我在前面的論點已經說過，科技的進步是可以讓監獄的管理人數持續地減少。此外，相反的，如果可以讓警員的需求增加的話，那麼反而又是多幫一般民眾找到更多的工作機會（因為招考更多警察）。



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請來解救乾旱的版面~ XD

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 Mon, 08 Jan 2007 08:41:05 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9091 作者:sskyle (sskyle)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Mon Jan 8 04:36:04 2007

※引述《 dadastyle (雨天的海豚)》：
:  
: 提供一份資料回應alongbow關於憲法上的問題:
: 釋字第 476 號　　【解釋日期】88/01/29
: 　　【解釋文】
: 　　人民身體之自由與生存權應予保障，固為憲法第八條、第十五條所明定；惟國家刑罰權之實現，對於特定事項而以特別刑法規定特別之罪刑所為之規範，倘與憲法第二十三條所要求之目的正當性、手段必要性、限制妥當性符合，即無乖於比例原則，要不得僅以其關乎人民生命、身體之自由，遂執兩不相侔之普通刑法規定事項，而謂其係有違於前開憲法之意旨。
: 　　中華民國八十一年七月二十七日修正公布之「肅清煙毒條例」、八十七年五月二十日修正公布之「毒品危害防制條例」，其立法目的，乃特別為肅清煙毒、防制毒品危害，藉以維護國民身心健康，進而維持社會秩序，俾免國家安全之陷於危殆。因是拔其貽害之本，首予杜絕流入之途，即著重煙毒來源之截堵，以求禍害之根絕；而製造、運輸、販賣行為乃煙毒禍害之源，其源不斷，則流毒所及，非僅多數人之生命、身體受其侵害，并社會、國家之法益亦不能免，為害之鉅，當非個人一己之生命、身體法益所可比擬。對於此等行為之以特別立法嚴厲規範，當已符合比例原則；抑且製造、運輸、販賣煙毒之行為，除有上述高度不法之內涵外，更具有暴利之特質，利之所在，不免群趨僥倖，若僅藉由長期自由刑措置，而欲達成肅清、防制之目的，非但成效難期，要亦有悖於公平與正義。肅清煙毒條例第五條第一項：「販賣、運輸、製造毒品、鴉片或麻煙者，處死刑或無期徒刑。」、毒品危害防制條例第四條第一項：「製造、運輸、販賣第一級毒品者，處死刑或無期徒刑；處無期徒刑者，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」其中關於死刑、無期徒刑之法定刑規定，係本於特別法嚴禁毒害之目的而為之處罰，乃維護國家安全、社會秩序及增進公共利益所必要，無違憲法第二十三條之規定，與憲法第十五條亦無牴觸。
: 真的要睡了，我們明天再來討論大法官的說法有沒有問題吧。
:  


一並回覆38篇A大提到的問題。
的確很多人會在「限制」是否等於「剝奪」上面大做文章，可是在我認為卻沒什麼用。
原因在於正反雙方應就死刑之有無做比較，那方較好則應採用哪方制度，搬出憲法說「
限制」不等於「剝奪」意義不大，頂多反方做一個修憲的動作而已。

另外，就我模糊的印象當中，我記得我國普通刑法死刑好像只剩下三、四條了，屏除殺
人罪，好像只剩內亂罪跟海上什麼碗糕來著的吧。手邊沒有書可翻，夜色漸亮就先懶得
管了...(￣▽￣＃)﹏﹏
 Mon, 08 Jan 2007 04:36:04 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9089 作者:sskyle (sskyle)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Mon Jan 8 04:27:12 2007

: 這點想法倒是跟dadastyle想法是一樣
: 誤判手邊沒有證據
: 只不過摸摸良心想一下
: 目前的審判制度真的沒有漏洞？
: 真的有完美無缺的審判制度？
: 其實沒人可以擔保有制度是完全沒有問題與漏洞的
: 那為什麼其他的刑罰有誤判與不可回復性卻不廢除？
: 這點大概是我沒說清楚
: 應該說
: 死刑具無可補償性
: 在有誤判+無可補償的情況下
: 該如何對待那無辜者？

我知道會有誤判阿，只是想按部就章來打 >"<
所以我預留後路，你指稱死刑會有誤判，我說誤判有無死刑都會發生
你說死刑無可補償，我說有期徒刑一樣無法補償: : : 第二，況且如果沒有像你說的這些重大工程開工的話，那些犯人還
: : : 不是關在監獄裡面浪費人民納遂錢。
: 這樣說吧
: 與一個生命相比
: 我會認為那些錢算不了什麼
: 難道說金錢可以衡量一個生命？

不只是金錢的問題而已，要繼續推的話我會先問你「請問拿你的錢去養陳進興那樣到死都不知悔改的人你願不願意？他在監獄裡面有工作可以做，還搶了一般老百姓的工作權？」甚至回到最原始的第一點，當死刑這個嚇阻力消失了，意味著犯案的人數會增加，受害者也會增加，你保障了犯人的人權，試問一般民眾的人權又該怎麼辦？: : : 第三，就算真的有比較簡單的工作可以讓那些犯人做，請問您方要
: : : 派多少警力監控那些犯人？這樣的話不是讓一般民眾來做比較符合
: : : 經濟效益嗎？
: : 姑且不論終身監禁的成本，然而，單因為終身監禁的成本關係而希望用死刑來清理掉犯人以避免人犯過多是相當不可取的行為；以此種論點，更應該把需要被執行死刑的人擴大到二十年以上的有期徒刑人犯，因為如此一來就可以減少更多吃免費牢飯的罪犯，是嗎？我個人也不認為時至今日，罪犯就應該被派去進行高危險性與高死亡率的工作，這無疑是一種文明社會的素質倒退。
: : 我想監獄裡的罪犯是可以分派製造業的工作從事，但目前我國給予受刑人的生產時數與工作內容都相當少，這方面是可以檢討的。雖然現在台灣逐漸轉向高科技與服務業取向的生產型態，然而許多需要高勞動密集度的工業仍然可以思考如何給監獄中的受刑人來勞作。在美國，美軍使用的鋼盔、防彈背心、甚至部分的飛機零件都是來自於監獄工廠的成果。我認為監獄裡的人力資源不是無用，而是該如何有效的管理與利用。
: : 從管理來看；事實上，隨著科技的進步，監獄的管理已經不需要太多人手了。大多數時候，監獄內都有全自動的監視設備與門禁把關，警備人員只負責在外圍、制高點進行常態性的武裝包圍。而內部的管理人員也不需要太多，其實很多時候監獄會出問題、會發生暴動，往往是因為有過多的警備人員可能成為共犯或者人質。此外，許多以往在007電影中才會出現的自動瞄準型武器也不在是虛構之物。只要系統與硬體的設計、搭配得宜，我不認為監獄管理無法邁向減少管理人員與增加自動監控的境地。
: : 當監獄中的罪犯可以成為大量的密集勞力來源；並且因為科近進步而使得管理成本降低，我認為終身監禁是取代死刑的好方法。
: : : 對方辯友，事情並沒有你想像的那麼簡單，深海探勘、挖隧道這些
: : : 工作都有專業的技術，並不是像你說的那樣隨便找個犯人來說做就
: : : 做的。
: : : 第四，現況之下的失業率節節上升是有目共睹的，但是在您方的制
: : : 度之下居然反而讓那些犯人來搶勞工朋友們的工作。您方不保障一
: : : 般民眾也就算了，居然還把民眾的權益搶來給那些作惡多端的犯人
: : : ，根本是本末倒置！
: ㄟ...這些是舉例，想表達的是相信有些工作很少人願意做
: 那麼這些工作在可能的範圍內可以把他交給這些犯人們進行
: 搞不好可以當人體實驗的實驗體(類似這些)

1.如果要讓犯人外出監獄工作，你要浪費警力資源
2.如果犯人外出時逃獄，或對一般民眾再度犯案，那該怎麼辦
3.所以比較可行的是讓犯人在監獄裡面做做手工藝，手工藝很少人願意做嗎？
4.如果你把犯人當人體實驗的對象，不是違背了你要保障他們人權的上位精神嗎....= =": 至於dadastyle所提到的美國例子我倒是真的沒想過
: 不過或許不失為一種替代方案
: 就以目前看來感覺好像不錯
: 新增：
: 死刑最大的效益到底是什麼？
: 我以為是將犯人與社會進行完全隔絕
: 使其不在對社會有不良影響
: 如果只是要進行該目的
: 終身監禁已經可以達到該目的
: 不需要奪取犯人的性命
: 再來
: 憲法第23條(還是22？24？)
: 所說的是在違反那四項原則的情況下可以"限制"人民的權利
: 憲法所附與的權力但卻不是剝奪
: 可以限制各種權力
: 譬如使工作有所限制
: 使居住有所限制
: 使生命有所限制(大概就像讓他的生命變黑白那種感覺)
: 但是不能剝奪他
: ============閒聊分隔現===========
: 感覺上"對方辯友"這幾個字好像蠻正式的
: 我只是想對這個議題多做討論而已
: 沒必要這麼正式吧(搔頭)

職業病 XD

推: sskyle:說職業其實言過其實啦...半吊子而已 01/08 04:38 Mon, 08 Jan 2007 04:27:12 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=9087 作者:sskyle (sskyle)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Mon Jan 8 04:10:06 2007

※引述《 dadastyle (雨天的海豚)》：
: ※引述《 sskyle (sskyle)》：
: : 對方辯友你好，
: : 照您方所說，對於那些來不及煞車而闖紅燈、
: : 以及那些先左顧右盼，確定沒有警察才故意闖紅燈的人
: : 罰款對他們來說也沒有嚇阻力嘛！
: : 更進一步來說其他法律也一樣，難道您方想要廢除一切法律嗎？
: 我不認為罰款對那些人來講是沒有嚇阻力的，否則那些人怎麼會"先左顧右盼，確定沒有警察才故意闖紅燈；原因就在於該項處罰仍然對於駕駛者的決定具有一定程度的的影響。俗語說︰「殺頭的生意有人做，賠錢的生意沒人做」，我認為扣除掉臨時起意的罪犯，任何類型的罪犯--從偷竊到預謀殺人或謀殺之類的--都是因為在其個人算計上，被捕的機會很小，認為自己可以逃避掉法律的制裁；而其犯罪所得之利益卻對他來說很大。搶銀行、謀殺有錢的老公，只要想辦法避過風頭或找潛逃海外不被抓到，可能ㄧ樣可以快活許多年。但是往往這樣的算計都是在資訊不足的情況下進行；因為很少有罪犯可以深入了解警方的辦案方式與偵辦人員的調查模式。

是阿，我當然是認為刑罰有嚇阻力。我只是用歸謬法把原po的邏輯反問原po而已: : 來~對方辯友，請問何謂不可回覆性？
: : 照你所說的，可能認為剝奪了生命沒有辦法復活就叫不可回覆性。
: : 再來，請你先拿出現況下有死刑犯是因誤判而被槍決的資料，
: : 如果沒有資料佐證的話，那第二點只是您方的猜測嘛！
: 法律在不同的民族、政權、國家中都不一樣。在獨裁政權或者前蘇聯之類的共產國家，被判死刑的原因很可能在歐美等自由民主國家只能算是違反出版法而被罰錢。當然，罰錢也可能罰錯人或者罰錯事導致所謂的"誤判"；從歷史主義來說，沒有任何事件可以重複與回復，但重點是在錯誤造成之後是否可以補救。罰錢罰錯了可以把錢回給當事人，而死刑殺錯人卻怎麼樣也不能彌補。

我第三點(在下面)討論的是有期徒刑，並非談論罰款。
Ex:我18歲到30歲這段黃金時期一生只有一次，所以就算我這十二年所坐的是冤獄，而後既使翻案了，我這十二年仍然是不可回復or彌補的。: 回到我上一段的第一二句話；法律的目的在保障人民的權利不受到非法與不正當程序上的侵害，因此，不應該是認為沒有案例的情況下就可以假設該情況不存在或不可能發生。再者，當我們已然可以對於死刑此一刑罰在造成錯誤上所帶來的巨大危害進行省度，並更應該去避免掉這樣的情況，或者進行補救、彌補等配套措施的構想。然而誠如前面所說，其他刑罰或許還能夠進行補償、補救，可死性卻是完全沒有辦法的。

就辯論場上的觀念來看，正方必須舉證告訴大家弊害確實會發生。
Ex:你不可能只跟別人說地球「可能」有天會撞太陽，就要別人相信你，至少你必須提出專家學者的研究資料，或實際案例。
當然，反方這麼做是很賤，而且很危險的。因此我在第三點提出誤判的可能性在雙方之下都可能會發生，而且都同樣都是不可彌補的。
在原po的論述裡面，命題的方向有可能會被我扭曲成「有可能誤判且會造成不可彌補的傷害的刑罰都應廢除」。
其實我也承認，在這點上面到最後可能正方會占一點點優勢，但是這樣是否就應採用正方的論點，
那就還要看最後的損益比了。: : 第三，對方辯友，您方認為就算再怎麼嚴密的調查審判都會有誤判
: : 的情況發生，「假設」真的有好了(因為您方尚未提出資料)，對方
: : 辯友您方不要忘記誤判的情況同樣的會在您方的制度下發生。
: : 您方這個時候會說死刑是不可回復性的。對方辯友請問您方如果同
: : 樣發生誤判了，把一個無辜的人關在監獄裡面直到老死就會比較好
: : 嗎？同樣的，我逝去的時間和自由難道就可以回復嗎？美國獨立演
: : 說中「不自由，毋寧死」說明有些人把自由看的比生命更重要！
: : 所以回過頭來說，不管死刑、無期徒刑、有期徒刑都同樣具有不可
: : 回復性，這點你我雙方都一樣。
: : 在誤判這一點，你我雙方也一樣，所以算打平。
: : 而您方居然因為會誤判就要廢除死刑，那按照您方的邏輯來說應該
: : 要廢除所有法律才對，因為任何判決都有可能是誤判嘛！
: : 對方辯友，事情並沒有你想像的那麼簡單，深海探勘、挖隧道這些
: : 工作都有專業的技術，並不是像你說的那樣隨便找個犯人來說做就
: : 做的。
: : 第二，況且如果沒有像你說的這些重大工程開工的話，那些犯人還
: : 不是關在監獄裡面浪費人民納遂錢。
: : 第三，就算真的有比較簡單的工作可以讓那些犯人做，請問您方要
: : 派多少警力監控那些犯人？這樣的話不是讓一般民眾來做比較符合
: : 經濟效益嗎？
: : 第四，現況之下的失業率節節上升是有目共睹的，但是在您方的制
: : 度之下居然反而讓那些犯人來搶勞工朋友們的工作。您方不保障一
: : 般民眾也就算了，居然還把民眾的權益搶來給那些作惡多端的犯人
: : ，根本是本末倒置！
: 姑且不論終身監禁的成本，然而，單因為終身監禁的成本關係而希望用死刑來清理掉犯人以避免人犯過多是相當不可取的行為；以此種論點，更應該把需要被執行死刑的人擴大到二十年以上的有期徒刑人犯，因為如此一來就可以減少更多吃免費牢飯的罪犯，是嗎？我個人也不認為時至今日，罪犯就應該被派去進行高危險性與高死亡率的工作，這無疑是一種文明社會的素質倒退。

怎麼可以姑且不論終身監禁的成本呢？原po的提案就是把現況之下死刑犯改成終身監禁阿，這是原po必須負擔的變動成本阿。
第二個問題：如果我懶惰一點的話，我會跟你說「對阿！」，反正我還是合題。
誠懇一點的話，我會說「沒有阿，我沒有說要更改任何現況。我只是就現況跟原po的制度做一個比較而已。如果原po在其他方面的利益(不單指金錢，可能是人權)無法大過這個他必須負擔的成本，那就沒有理由更動現況了。」: 我想監獄裡的罪犯是可以分派製造業的工作從事，但目前我國給予受刑人的生產時數與工作內容都相當少，這方面是可以檢討的。雖然現在台灣逐漸轉向高科技與服務業取向的生產型態，然而許多需要高勞動密集度的工業仍然可以思考如何給監獄中的受刑人來勞作。在美國，美軍使用的鋼盔、防彈背心、甚至部分的飛機零件都是來自於監獄工廠的成果。我認為監獄裡的人力資源不是無用，而是該如何有效的管理與利用。

這點還是無法解決我說會占用一般民眾工作機會的問題阿。: 從管理來看；事實上，隨著科技的進步，監獄的管理已經不需要太多人手了。大多數時候，監獄內都有全自動的監視設備與門禁把關，警備人員只負責在外圍、制高點進行常態性的武裝包圍。而內部的管理人員也不需要太多，其實很多時候監獄會出問題、會發生暴動，往往是因為有過多的警備人員可能成為共犯或者人質。此外，許多以往在007電影中才會出現的自動瞄準型武器也不在是虛構之物。只要系統與硬體的設計、搭配得宜，我不認為監獄管理無法邁向減少管理人員與增加自動監控的境地。

同樣的，這點你只能做有效的削弱，並不能完全解決。
Ex:就算讓你一個獄卒可以管理50個囚犯好了，同時做1000人份的工作你就必須多出動20名警力，但是讓一般民眾做的話，並不用多浪費那20個警力。: 當監獄中的罪犯可以成為大量的密集勞力來源；並且因為科近進步而使得管理成本降低，我認為終身監禁是取代死刑的好方法。
: 我所站的是"我國普通刑法應廢除死刑"的"正方"；其實還有很多可以寫，只是明天要戶外教學，所以就先到這裡為止。如果需要真的拿出資料佐證，那麼可能我回文的速度需要慢一點，因為得跑圖書館。
:  



(￣□￣|||)a....其實不用那麼認真找資料啦...我知道那些都有以前看過了，這個問題本來就是打到爛掉的命題。
 Mon, 08 Jan 2007 04:10:06 +0800 R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑 http://www.gaaan.com/Fighting-club?p=8887 作者:dadastyle (雨天的海豚)
標題:R: [討戰] 我國普通刑法應廢除死刑
時間:Sat Jan 6 02:42:16 2007


提供一份資料回應alongbow關於憲法上的問題:

釋字第 476 號　　【解釋日期】88/01/29
　　【解釋文】
　　人民身體之自由與生存權應予保障，固為憲法第八條、第十五條所明定；惟國家刑罰權之實現，對於特定事項而以特別刑法規定特別之罪刑所為之規範，倘與憲法第二十三條所要求之目的正當性、手段必要性、限制妥當性符合，即無乖於比例原則，要不得僅以其關乎人民生命、身體之自由，遂執兩不相侔之普通刑法規定事項，而謂其係有違於前開憲法之意旨。
　　中華民國八十一年七月二十七日修正公布之「肅清煙毒條例」、八十七年五月二十日修正公布之「毒品危害防制條例」，其立法目的，乃特別為肅清煙毒、防制毒品危害，藉以維護國民身心健康，進而維持社會秩序，俾免國家安全之陷於危殆。因是拔其貽害之本，首予杜絕流入之途，即著重煙毒來源之截堵，以求禍害之根絕；而製造、運輸、販賣行為乃煙毒禍害之源，其源不斷，則流毒所及，非僅多數人之生命、身體受其侵害，并社會、國家之法益亦不能免，為害之鉅，當非個人一己之生命、身體法益所可比擬。對於此等行為之以特別立法嚴厲規範，當已符合比例原則；抑且製造、運輸、販賣煙毒之行為，除有上述高度不法之內涵外，更具有暴利之特質，利之所在，不免群趨僥倖，若僅藉由長期自由刑措置，而欲達成肅清、防制之目的，非但成效難期，要亦有悖於公平與正義。肅清煙毒條例第五條第一項：「販賣、運輸、製造毒品、鴉片或麻煙者，處死刑或無期徒刑。」、毒品危害防制條例第四條第一項：「製造、運輸、販賣第一級毒品者，處死刑或無期徒刑；處無期徒刑者，得併科新臺幣一千萬元以下罰金。」其中關於死刑、無期徒刑之法定刑規定，係本於特別法嚴禁毒害之目的而為之處罰，乃維護國家安全、社會秩序及增進公共利益所必要，無違憲法第二十三條之規定，與憲法第十五條亦無牴觸。


真的要睡了，我們明天再來討論大法官的說法有沒有問題吧。


 Sat, 06 Jan 2007 02:42:16 +0800